Gardenia.ru

Alekc писал(а):

Хохол писал(а): У нас с Хохлом немного разные взгляды на опилки и способы их использования в выгонке.Цитаты Хохла:

я использую не смесь, а чистые опилки. Опять же понятие "свежие" - относительно, имею ввиду не перепревшие. Заготавливаю их в конце весны, поначалу они как бы "горят", температура внутри кучи поднимается так, что руку не засунешь! В это время там естесственно погибает всякая зараза.

но уже в 2006 в украинском журнале "Огородник" была опубликована моя статья с информацией о возможности получения качественной выгонки на опилках.
Цитата:
о выгонке на субстрате состоящем из перепревших и свежих опилок
и не забывайте подчеркнуть (и это подчеркивается Галантусом), что ключевое слово - "свежих" без свежих никак нельзя... Wink

я так понимаю у Вас опыта выращивания в опилках поболее, так объясните мне и людям - почему нельзя выращивать тюльпан только в перепревших опилках, без добавления свежих? Поделитесь опытом!

Я считаю,что опилки практически стерильны,т.е. в них нет патогенных грибов и лежат они у меня под открытым небом(у Хохла в сарае) и не "горят" они у меня.
Хохол мне задает вопрос,почему нужно использовать только смесь перепревших и свежих опилок,мол без свежих никак нельзя.Естественно этим вопросом он меня ставит в тупик,ответа у меня на этот вопрос не было и нет,есть только вопрос.
Хохол,если в несвежих опилках погибает вся зараза,то на фига их смешивать со свежими,в которых,по Вашему мнению,этой заразы полно ,это же глупость,причем явно выраженная.
Может все-таки опилки почти стерильные,как считаю я.

Я использую опилки, те которые есть. Неважно были они только что напилены, лежали несколько месяцев или даже год. В атмосфере летает огромное количество спор гриба. И чем больше опилки находятся на воздухе, тем больше на них спор гриба. Влажность + питательная среда = размножение гриба. Но не все грибы действуют пагубно на тюльпан. В этом году я и Alekc приобрели один из новых препаратов "Рибав экстра". Информацию о препарате можете прочитать здесь.http://selhozservis.ru/index.php?id_menu=6

Опилки "горят" - экзотермическая реакция - возникает в следствии метаболизма(обмен веществ) аэробных бактерий с выделением тепла, которые должны находится в больших, не перемещаемых объемах ОРГАНИЧЕСКОЙ субстанции (опилки, зерно, семечка, сено и т. д.)На токах веят с/х продукцию. Этим нарушают одно из условий экзотермической реакции. И второе обязательное условие - влажность не менее 50-60%. При этом выделяются СО, СО2, СН4, Н2. Аэробные бактерии могут поднять такую температуру, что может произойти самовозгорание !

У меня появилась одна мысль. Как будет идти выгонка если субстратом станет хвоя ? Жаль, что у меня уже нет луковицы на доращивание. Испытал бы хвою. В хвое будет еще больше кислорода, чем в опилках.

Alekc писал(а):[quote="Tata11

Только сегодня до меня,как до жирафа,дошел смысл данного выражения Татьяны.Хохол,как оно Вам на предмет женской логики.По мне,так слово женская можно спокойно убрать,это чистая логика.Поскольку какой-никакой я все-таки мужчина,расцениваю это как подзатыльник для себя.Ведь я понимал,что совсем необязательно костьми ложится доказывая свою правоту,даже декларировал это,но ничего не получалось,видимо не было точки опоры.

Алекс , на самом деле нельзя воспринимать как подзатыльник высказывание смысл которого сводится к тому,что каждый из нас ,обладая неким самолично накопленным опытом ,достигнутым путем набивания шишек, сам решает насколько полезными могут быть рекомендации других участников форума.
Так ,например, я никогда не стану сажать луковицу ни в августе , ни в сентябре , по причине ранее обсуждаемой, мне не подходит метод высаживания луковиц в ящики, поскольку это очень трудоемкий процесс и он пока еще является экспериментом. Я не буду высаживать в грунт тюльпаны по схеме предложенной Хохлом и тд.
И в то же время, уверена ,что многие берут для себя некоторые приемы на вооружение.
Я считаю положительным Ваш опыт посева зерновых после выкопки луковицы, а также мульчирование почвы с целью защиты луковицы от перепада температур в зимнее время. Эти приемы нахожу полезными для применения.
Но я не уверена,что так считает Серый ,к примеру.

Так,что совершенно справедливо,что каждый использует для себя информацию ,которую ,считает нужной и полезной .
А еще мне понравилась теплица Павла. Любуюсь фотографиями выгонки Алекса,Лютика, Юрия!
Так что здорово ,что форум есть!!!

Tata11 писал(а):

Alekc писал(а):

Только сегодня до меня,как до жирафа,дошел смысл данного выражения Татьяны.

Alekc, вообще-то Тата11, бросала камушек, в мой огород.

Tata11 писал(а):
Я считаю положительным Ваш опыт мульчирование почвы с целью защиты луковицы от перепада температур в зимнее время.

Последние слова меня смутили -"в зимнее время". Это опечатка или Вы так думаете ?
Основное предназначение МУЛЬЧИ во время вегетации:
1. Сохранение влаги в почве
2. Сокращение частоты поливов (интервал от 10 до 15дн.)
3. Термоизоляция - мульча (опилки) предохраняет от перегрева верхние слои почвы.
4. При высоте мульчи до 5см уменьшается кол-во сорной травы.

Alekc итак по поводу неклеточной структуры. Практически цитирую:

Под термином "неклеточные структуры" понимают, во-первых, ядросодержащие образования, не имеющие классической клеточной организации, т.е. уже знакомые нам симпласты и синцитии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED%F6%E8%F2%E8%E9
называя вещи своими именами, сердечная мышца любого из нас - миокард - не имеет клеточной структуры.

во-вторых, компоненты межклеточного вещества –
волокна и основное аморфное вещество.

т.е. хрящи любого из нас так же не имеют клеточной структуры.
Примерно такое же строение имеет и запасающая паренхима луковицы. Клетки в ней безусловно присутствуют, но зерна крахмала в большом количестве находятся в межклеточном пространстве. Кроме того клетки могут быть как диплоидными так и гаплоидными, т.е. не подходить для дальнейшего размножения в т.ч. микроклональным способом.
что касается набора хромосом. Этот вопрос меня чрезвычайно заинтересовал. Во первых открыл для себя то, что ДГ -триплоиды но не тетраплоиды, поэтому относить такой сорт как Джудит Лейстер к классу ДГ, как считают некоторые любители - неправомерно. Тетраплоиды встречаются как раз у Триумфов - в т.ч. Зорро и Рэмбо. Триплоиды как правило стерильны, поэтому уникальным является сорт Ворд Фэйворит, он получен путем скрещения триплоидного сеянца с диплоидным Тюльпаном Фостера и основной его фишкой является способность к ранней выгонке.
Что касается опилок... Простите, но о них уже сказано все. Повторяться не вижу смысла. Опилки - не самый лучший грунт для выгонки, он - компромиссный. Существуют два подхода в ведении бизнеса, ярко выраженные примеры - компании Apple и Microsoft. И если Вы считаете себя Художником, тогда Ваши методы - Apple, которые считают себя Художниками и разрабатывают дизайн даже внутренних болтов и прочих крепежей. В этом случае - опилки вообще не для Вас и Вы должны пользоваться профессиональными грунтами. Если я Ремесленник, тогда мой ориентир - Microsoft, приемлемое качество по доступной цене, и в моем случае опилки являются "находкой". Вся прелесть ситуации заключается в том, что эти компании несмотря на конкуренцию не могут друг друга уничтожить и их успех напрямую зависит от стабильности и благополучия на рынке. Когда идет экономический подъем - выигрывает Apple, в период экономических спадов со своими проблемами но впереди Microsoft, учитывая ситуацию в Украине на ближайшие три года, методы Microsoft, будут гораздо более эффективными.
Если Вас интересует "для чего делать глупость и добавлять свежие опилки в уже перепревшие?" - обратитесь к компании "Галантус - 2000" эта информация почерпнута от них.

лютик

На токах веят с/х продукцию. Этим нарушают одно из условий экзотермической реакции

реально, просто замечательный пример!

У меня появилась одна мысль. Как будет идти выгонка если субстратом станет хвоя ? Жаль, что у меня уже нет луковицы на доращивание. Испытал бы хвою.

No problem! Предлагаю "махнуть не глядя"! У меня есть на доращивание Санне, Канаста, Фабио, може еще чего найдется. У Вас - готовый к выгонке Шиун. Мне очень интересно получить выгонку Шиун в теже сроки и примерно тех же размеров что и Джоинт Дивизион... Уверен у меня получится

Tata11 писал(а):

Alekc, вообще-то Тата11, бросала камушек, в мой огород.

Прежде , чем что-либо делать, я стараюсь выстроить логическую цепочку, которая будет базироваться на знании специалистов, наблюдении природы и конечно используя свой личный опыт, знания.
Голая теория не подкрепленная практикой губительна. Все должно идти параллельно, а не так что, год изучаешь теорию, а придет время применить ее, принять ответственное решение - становится страшно. И бегут "теоретики" к практикам. Тут собственный опыт и собственные выводы гораздо важнее, ведь самое главное, как Вы понимаете суть того, что происходит, а практика покажет правы или нет.

Хохол писал(а):

общее уравнение дыхания при использовании в качестве субстрата глюкозы:
С6Н12О6 + 6О2 -> СО2 + 6Н2О + 2721,8 кДж/моль.

Таким образом при «сжигании» одной молекулы глюкозы во время дыхания выделяется одна молекула углекислого газа и шесть молекул воды. Т.е. количество СО2 выделяемое с 1 кв.м. не может быть больше количества глюкозы с этого же кв.м. Я конечно не знаю, но думаю, что количество СО2 выделяемое с этого же кв.м. микроорганизмами и органическими остатками будет выше не смотря на любую плотность посадки.
[quote

В формуле допущена ошибка:

С6Н12О6 + 6О2 = 6 СО2 + 6 Н2О + Q - Эта формула правильная. Мне интересно - это Ваша не внимательность или автора учебника ? Не пойму, для чего была написана эта формула и как привязать ее к теме ?

Вы делаете выгонку в квартире. Подскажите - как делаете полив ( по листве, под корень ), в какие часы лучший полив, сколько воды на ящик ?

Ваше предпоследнее сообщение - что можно из написанного взять для практической работы?

лютик да в приведенной мною формуле допущена ошибка. Это интернет, в разных источниках поразному расставлены коэффициенты, правильно - в приведенной Вами, но это не меняет сути.

Не пойму, для чего была написана эта формула и как привязать ее к теме ?

Я повторюсь, даже из приведенной Вами формулы следует, что количество выделяемого СО2 при дыхании никак не может быть болше чем количество органического вещества в самом растении. А это мизерное количество. И количество СО2 выделяемое микроорганизмами с кв.м. может быть гораздо больше. И я не "умничаю" как Вы соизволили выразиться я просто очень сомневаюсь в данном утверждении

большая концентрация СО2 будет угнетать растение.Поэтому и было просчитано оптимальное количество лук. на ед. площади.

Замечу, что сомневаюсь не безобоснованно. Кроме того, именно луговые растения в силу высокой плотности заселения на лугах эволюционно приспособились к С4 - фотосинтезу, именно по причине избытка О2 и дефицита СО2
Так, что я просто сомневаюсь в этом Вашем утверждении и привожу основания своих сомнений, но никак не "умничаю"

Подскажите - как делаете полив ( по листве, под корень ), в какие часы лучший полив, сколько воды на ящик ?

Стараюсь на сколько это возможно поливать исключительно под корень. На полив 60 ящиков в среднем у меня уходит 2 часа.
Время полива зависит от того смогу л ия обеспечить должную вентиляцию после полива в течении хотя бы двух часов. Если мне нельзя снижать температуру ночью, соответственно я не могу устроить проветривание ночью или вечером, соответственно я делаю полив исключително в первой половине дня. Если я могу оставить вентиляцию на всю ночь ( к примеру на улице +5С и при открытых форточках с включенным вентилятором у меня температура не падает ниже +12С и меня на тот момент это устраивает) - тогда время полива - пофиг
Количество воды на один ящик - величина не постоянная от 1 стакана до более чем 0,5 литра. Частота и количество и обильность полива определяются визуально. Вообще вся выгонка это процесс который должен проходить под постоянным визуальным контролем. Хакман попав ко мне перещупал почти все растения, я переворачивал ящики показывал ему корневую систему. Точно так же и любой мой день начинается с прощупывания растений, визуальной оценки, этим же день и заканчивается, исходя из состояния растений применяются те или иные мероприятия. Для выгонки невозможно задать компьютерную программу, выгонку не возможно сделать по таблице, это процесс творческий, за что я ее и люблю.

Ваше предпоследнее сообщение - что можно из написанного взять для практической работы?

Как минимум то, что Ворд Фэйворит - отличный сорт для ранней выгонки, ради этого он и был выведен. Все остальное - ответ на вопросы Alekc, и я фиг его знает, как он это будет применять практически, вопросы то задавал он а не я

Alekc

Кто-то приходит к каким-либо знаниям прочитав только книжку,а я еще и через лопату,огород,теплицу.

лютик

Голая теория не подкрепленная практикой губительна...
И бегут "теоретики" к практикам.....

Дешевые понты! И все это мы уже проходили...
Биология
«Вот ты все говоришь: гены, гены! А ты этот ген видел, ты его щупал?!»
Трофим Лысенко
Космонавтика
С первым же запуском первой же ракеты "практики" побежали к "теоретикам" изучать геометрию Лобачевского существование которой до этого напрочь отрицали
Список можно продолжать до бесконечности...
Ответьте пожалуйста на простой вопрос опираясь исключительно на логику и не затрагивая теории.

Через месяц после посадки, когда луковицы образуют достаточно хорошую корневую систему, вносят аммиачную селитру (но не мочевину!)

Так почему селитру а не мочевину? Ведь мочевина считается лучшим азотным удобрением чем селитра?

Хохол писал(а):

Не пойму, для чего была написана эта формула и как привязать ее к теме ?

Я повторюсь, даже из приведенной Вами формулы следует, что количество выделяемого СО2 при дыхании никак не может быть болше чем количество органического вещества в самом растении. А это мизерное количество. И количество СО2 выделяемое микроорганизмами с кв.м. может быть гораздо больше. И я не "умничаю" как Вы соизволили выразиться я просто очень сомневаюсь в данном утверждении

Ладно, поехали "умничать" дальше. Для начала формулу привели Вы, я ее только поправил. О чем говорит формула ? О том, что количество молекул кислорода используемого растением равно выделенному углекислому газу. Эта формула для всего растения, а мы говорим о корнях.
В пахотном слое О2 примерно в 2 раза меньше, чем в воздухе, а СО2 больше в 325 раз. И чем глубже, тем О2 меньше, а СО2 соответственно больше. Совершенно верно Вы подметили, что кислород для дыхания, в почвенном слое, используют микроорганизмы и конечно корни наших растений. В процентном соотношении корни и микроорганизмы используют значительно малую долю О2 ,чем надземная часть растения.
В сельском хозяйстве есть агротехнический прием - рыхление почвы. Все прекрасно знают, что этот прием нужен для:
1. Удаления сорной травы (корни которых забирали О2)
2. Нарушаем капилляры земли, влага остается в почве (сухой полив).
3. Улучшаем газообмен - СО2 даем свободный выход и на его место поступает О2.

Слой опилок ( опилки в ящике) приравниваю к рыхлению почвы. К тому же часть корней находятся в опилках, где, ох как достаточно кислорода.

В журнале ''Цветоводство'' в статье ‘’ Причины неудач при выгонке’’А. Балюнене пишет, что повышенная температура перед посадкой одна из основных причин появления слепых бутонов. Оптимально 9 град. В таких условиях корни растут нормально, и лишь когда они достигнут определенной величины, начинается рост генеративного побега . При более высокой темпер. он растет и тогда, когда корни еще не развились и не способны добывать достаточное количество воды , поэтому получаются слабые растения с длинными листьями ,мелкими цветами, а то и вовсе не цветущими. Английский исследователь Рис держал луковицы сортов Пауль Рихтер и Апельдорн 6 недель при температуре 9 град. и 3 октября росадил их в песок , разделив все количество на 17 партий. Начиная этого дня , с интервалом в неделю ,каждую пеартию он ставил на цветение при температуре 18 град. Первая партия сорта ПР зацвела спустя 108 дней, причем 96% цветов были с позеленевшими верхушками. В шестой партии такие растения составили уже 6%, а вследующих их не было. У сорта Ап. Первая партия зацвела через 151 день после установки в теплице, половин а растений образовала слепые бутоны, а остальные были с побледневшими верхушками. Лишь начиная с девятой партии раст. цвели нормально .Таким образом, чем хуже укоренились т. перед началом активной вегетации , тем чаще нарушается пигментация цветов.
Хохол Вы пишете, что олаждать Фд с 20 сентября-это рано. Как же тогда получть 22 недели охлаждения . Я думаю, что если гол.Ад.р к этому времени прощол промежуточную темп. , то наш тем более, так как мы выкапываем лук. раньше .Какую же темп.считать промежуточной. Разные источники дают 17, 20, 15 град

Хохол писал(а):Дешевые понты! И все это мы уже проходили...

Ответьте пожалуйста на простой вопрос опираясь исключительно на логику и не затрагивая теории.

Через месяц после посадки, когда луковицы образуют достаточно хорошую корневую систему, вносят аммиачную селитру (но не мочевину!)

Так почему селитру а не мочевину? Ведь мочевина считается лучшим азотным удобрением чем селитра?

Чтобы ответить на Ваш простой вопрос хочу процитировать следующее:
1. ЛОГИКА - наука о правильном мышлении. Ее задачи - как прийти к выводу из предпосылок и получить истинное знание о предмете размышления.
2.ТЕОРИЯ - выступает как форма знаний.

Вы передо мной поставили не выполнимую задачу. Исключая знания я не смогу прийти к логическому завершению. Научите как Вы это делаете.

vlad2

Какую же темп.считать промежуточной. Разные источники дают 17, 20, 15 град

и эти источники все правы, потому, что промежуточная температура зависит от того при какой температуре у Вас хранилась лу. Если голладская при +20, это одно, если Ваша при +30 это другое. В любом случае если Вы резко в течении одного дня понизите етмпературу с +25С до +9С это очень плохо.
Не лучше если 20 сентября у Вас будет температура +9С, а 20 октября +10+11С. Но абсолютно нормально наоборот. В голландских рекомендациях есть правило один градус выше +9С = плюс одна неделя охлаждения, соответственно понижением температуры постепенно до +5 а затем до +3 мы сокращаем количество недель необходимых для охлаждения. Я не знаю, сколько недель охлаждения нужно сорту ХХ (я давал обязательство Alekc не упоминать его название), но Ад Рем из голландских источников - 17 недель, что собственно вполне соответствует моей практике.

Английский исследователь Рис держал луковицы сортов Пауль Рихтер и Апельдорн 6 недель при температуре 9 град. и 3 октября росадил их в песок

от 3 октября минус 6 недель получаем 22 августа, вообще то стремное начало охлаждения, не факт , что к этому времени завершилась стадия G особенно если говорить об Апельдоорне.

Таким образом, чем хуже укоренились т. перед началом активной вегетации , тем чаще нарушается пигментация цветов.

безусловно, чес хуже укоренение тем хуже качество цветка вообще, но в данном то случае, у нас не только продолжалось укоренение, но ведь продолжался и период охлаждения, не так ли? Ведь перавая партия получила всего 6 недель охлаждения, а девятая 6+9= 15 недель. И в этом случае привязывать абсолютно все к худшему укоренению не совсем корректно. Что б о чем то говорить надо прочитать работу в оригинале, если у Вас есть такая возможность сбросте пожалуйста ссылочку.
И еще приведу цитату ссамой первой страницы голландской брощюры "Выгонка Тюльпанов"
"Следует помнить что луковицы никогда не находятся в состоянии физиологического покоя. Это живые растения их рост продолжается внутри луковицы......... Температура хранения зависит от стадии развития луковиц..." Это один из "краеугольных камней" выгонки если температура понизилась до +15 ее ни вкоем случае уже нельзя поднимать до +20 и т.д.

лютик

Научите как Вы это делаете

а я никогда так не делаю. Я никогда не ставлю практику выше теории. И врач есть врач, даже если он интерн, а медсестра остается таковой даже после 30 лет рабочего стажа, и это правильно.

По данным профессора В.И. Эдельштейна, песчаная неудобренная почва выделяет с 1 га в среднем 2 кг СО2 за 1 ч, перегнойные супеси и суглинки – около 4 кг, а богатые перегноем лесные почвы – 10-25 кг.

1 если мы увеличим плотность посадки со 100 лук на кв.м. до 200, то увеличим количество СО2 выделяемое корнями растений при дыхании ровно в два раза.
2 Если мы внесем ведро перегноя на кв.м. мы увеличим количество выделяемого почвой СО2 в десятки раз.
И я не думаю, что внеся ведро перегноя и сохранив плотность посадки 100 лук на кв.м. мы получим урожай хуже чем не внося перегной.
Отталкиваясь от этого логического вывода я и ставлю под сомнение Ваше утверждение, что "плотность посадки влияет на развитие растений и конечный урожай в следствии увеличения количества СО2 выделяемого корнями растения".
Вот и все, никакого "умничества" и ничего личного